Maandelijkse archieven: januari 2025

Sem Overduin: U bent Top Voice op LinkedIn, actief via diverse media en u staat regelmatig op een podium. Vandaag is ook niet uw eerste keer hier in Nieuwspoort. Wat zijn uw motivaties en drijfveren om u publiekelijk uit te spreken over verschillende politiek-maatschappelijke ontwikkelingen over het arbeidsmarkt- en zzp-dossier?

Joost van Ladesteijn: Allereerst hoop ik vooral bij te dragen aan een zo goed mogelijk debat voor kwalitatief hoogwaardige besluitvorming in het algemeen belang. Vorm en inhoud gaan hand in hand. De kwaliteit van het proces bepaalt de kwaliteit van de uitkomst. Neem het beoordelen van een overeenkomst als vergelijking: de wijze waarop de uitlegfase, de dataverzameling en de vaststellingsronde worden doorlopen, is essentieel voor de kwalificatie van de arbeidsrelatie. Zogezegd is een meer zorgvuldige uitlegfase essentieel om Nederland duurzaam en effectief vooruit te helpen. Dat betekent dat we beter met elkaar de discussie moeten voeren en vooral meer en breder luisteren. Met ontspanning en met lenigheid van geest. Meer objectiviteit zal zorgen voor meer evenwichtige discussies rondom het zzp-dossier en de (flexibele) arbeidsmarkt met als gevolg ook zaken als meer draagvlak.

Sem: De arbeidsmarkt staat voor grote uitdagingen. We hebben te maken met een krappe arbeidsmarkt, er is een ongelijk speelveld tussen verschillende contractvormen en we moeten ook het stelsel van de sociale zekerheid toekomstbestendig maken. U bent kritisch over de rol van de overheid in het arbeidsmarktdossier. Kunt u dit toelichten?

Joost: Het gaat mij niet specifiek om de overheid, maar om de rol en plaats van alle spelers op het speelveld. We lijken steeds meer bezig te zijn met de hooligans in plaats van de supporters. Daarbij is handhaving en toezicht voor elk syteem essentieel. Ik ben voorstander van een evaluatie van al die verschillende actoren op de arbeidsmarkt. Dat betekent dus ook een evaluatie van de rol van de overheid, juist wanneer die belangrijk is. Elke partij ziet nu vooral zichzelf als de weg naar oplossingen: de overheid, de EU, de SER, de markt, toezichthouders, brancheverenigingen, enzovoort. De overheid eist toenemend een prominente rol op. Zo hebben diverse wetsvoorstellen vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het daglicht gezien. Dit dient te gebeuren met het juiste historisch besef. Een conclusie van de afgelopen dertig jaar kan zijn dat wetgeving als arbeidsmarktinstrument weinig succesvol en zelfs averechts heeft gewerkt. Het huidige besturingsmodel lijkt onvoldoende te leren van het verleden en heeft moeite een ingeslagen weg te verlaten. Déjà vu’s zijn onontkoombaar.

Sem: Welke oplossing ziet u voor de arbeidsmarkt?

Joost: De oplossing zie ik in een herijking van de Trias Politica, de leer van een evenwicht van machten. Er zijn nieuwe machten bijgekomen, zoals supranationale organisaties. Het onderscheid tussen wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht volstaat niet langer. Meer spanning tussen de verschillende (schaduw)machten is vereist. Hier geldt “zonder wrijving geen glans”.

In dit speelveld dienen dus adequate “checks and balances” te bestaan bijvoorbeeld ter voorkomen van te vergaande verstrengelingen tussen machten reeds voor de kwaliteit van besluitvorming. Daarbij zou bij pluriformiteit steeds de menselijk maat centraal moeten staan. Beleidsdoelstellingen kunnen nu te snel vorm krijgen als een soort ‘jacht’, waarbij het doel de middelen heiligt.

Sem: U schrijft dat arbeidsovereenkomsten steeds vaker een vehikel worden voor overheidsmaatregelen. Wat bedoelt u daar precies mee?

Joost: De arbeidsovereenkomst is overgereguleerd geraakt en daarom onaantrekkelijk geworden. Het is een vehikel geworden om allerlei overheidsdoelstellingen te realiseren. Er is, om met Verburg te spreken, niet enkel sprake van ‘verschrikkelijk flex’, maar ook van ‘verschrikkelijk vast’. Barentsen en Sagel zeggen het beeldend in de Kroniek sociaal recht: ‘Hoe vol kan de kerstboom van de arbeidsovereenkomst worden gehangen met beschermingsballen voordat de takken ervan gaan kraken?’ “Vast minder vast” verdient daarom evenveel aandacht als “flex minder flex”, anders blijft enige voorgestelde oplossing symptoombestrijding.

Sem: Er is veel discussie over het wetsvoorstel VBAR, met name het ‘subsidiair’ maken van het criterium extern ondernemerschap. Eerder is er in de politiek al gesproken over het opknippen van het wetsvoorstel in twee losse onderdelen, zodat het rechtsvermoeden wordt losgeknipt van het verduidelijkingsgedeelte. Wat is uw mening?

Joost: Net als het Adviescollege Toetsing Regeldruk (ATR), de Raad voor de Rechtspraak en de Afdeling advisering van de Raad van State ben ik kritisch op het wetsvoorstel VBAR. Wanneer in 95% van de gevallen het nu duidelijk zou zijn wat de uitkomst is van een beoordeling of een overeenkomst als een arbeidsovereenkomst moet worden aangemerkt, is het best-case-effect van de VBAR non-significant. Beter dan het splitsen van de VBAR is het splitsen van de civiele en fiscale arbeidsovereenkomst. Inspecteurs kunnen dan werken met wet- en regelgeving waarin zij bij uitstek sinds jaar en dag deskundig zijn. Je merkt nu ongemak bij inspecteurs met een arbeidsrechtelijke toets. Artikel 7:610 lid 1 BW, dat de definitie bevat van de arbeidsovereenkomst, kan dan ongewijzigd blijven. De rechtspraktijk kan hiermee prima uit de voeten. Dat mag inmiddels klip-en-klaar volgen uit de rechtspraak.

Sem: Terug naar uw rechtsgebied, het arbeidsrecht. Wat stelt u voor om het te verbeteren?

Joost: Het arbeidsrecht mag eenvoudiger, effectiever en evenwichtiger voor ook meer wendbaarheid, innovatie en maatwerk, en dus ook het aanpakken van de arbeidsmarktkrapte, arbeidsproductiviteit en het ondernemersklimaat. Dat kan door niet de overheid en collectivisme enerzijds tegenover de markt en individualisme anderzijds te plaatsen, maar in een nieuw evenwicht met tegenmachten met voor het arbeidsrecht een eigenstandige positie, ontwart van fiscaliteit en sociale zekerheid. Overheidsactivisme start waar marktwerking stopt en andersom. De risico-regelreflex moet worden onderdrukt. Ofwel: via rechtspraak als het kan, via wetgeving als het moet. Mededinging dient te worden gestimuleerd. Mijn advies zou dus aanvullend zijn om het geprivatiseerde socialezekerheidsrecht te ontwarren uit de arbeidsovereenkomst. Daarnaast moet de preventieve ontslagtoets uit 1945 eindelijk worden afgeschaft. Artikel 7:611 BW, dat goed werkgeverschap en goed werknemerschap regelt, moet nadrukkelijker een sleutelpositie krijgen. Wetsvoorstellen als Werken waar je wilt en Recht op onbereikbaarheid behoeven dan geen indiening.

Sem: Welke rol is hier weggelegd voor de polder?

Joost: hier ligt ook een rol voor de polder, maar zeker geen exclusieve. Juist breder luisteren dan nu is essentieel. Grote groepen lijken stelselmatig te worden gemist. Zo veronderstelt het kabinet steeds breed draagvlak bij voorgestelde maatregelen omdat plannen in overleg met sociale partners tot stand zijn gekomen. Maar structureel blijkt dat dit brede draagvlak er juist bij uitstek niet is. Voorstellen sneuvelen in de Kamer of roepen binnen alle geledingen van de samenleving weerstanden op. Dit roept vragen op over de kwaliteit van besluitvorming, waaronder de diversiteit en inclusiviteit daarvan. Daarbij is opvallend dat dit juist thema’s zijn waarover de SER graag spreekt.

De polder is nu niet de oren van de arbeidsmarkt en vertegenwoordigt onvoldoende alle maatschappelijke actoren. Er lijkt behoefte aan een onafhankelijk orgaan naast de SER, met mensen uit de commerciële praktijk, welke technologie gebruikt voor directe vormen van besluitvorming, niet gebonden aan politieke partijen of bepaalde organisaties. Dit om aandacht te waarborgen voor vrijheden, individuele verantwoordelijkheden, tegenstrijdige belangen en flexibiliteit. Daarbij zijn CAO’s echt doorgeslagen. De materiële reikwijdte van CAO’s dient drastisch te worden gereduceerd tot de zogenaamde harde kern van arbeidsvoorwaarden, kortweg loon, werk- en rusttijden, arbo, vakantiedagen en gelijke behandeling. Het toetsingskader AVV vergt modernisering. Respresentativiteitseisen dienen te worden verhoogd en eenduidig te zijn. Alle werknemers dienen te stemmen over CAO’s in plaats van een achterban. Als stelregel zou kunnen gelden dat meer dan 25% aan werkgeversbijdrages en/of subsidies de onafhankelijkheid van een vakbond aantast.  Ook hier dient een stelselhervorming te worden geagendeerd.

Sem: Binnenkort volgt beantwoording van prejudiciële vragen door de Hoge Raad in de zaak tussen Uber en FNV. Spannend of niet?

Joost: Binnenkort wordt inderdaad de uitspraak verwacht. Gaat de Hoge Raad mee met het advies van de Advocaat-Generaal, dan kan al een soort wet VBAR-situatie ontstaan: omstandigheden die zien op de persoon van de werkende zelf zijn dan als uitgangspunt minder belangrijk dan andere factoren bij het beoordelen of een overeenkomst als een arbeidsovereenkomst moet worden aangemerkt.

Ik verwacht echter dat de Hoge Raad zich houdt aan de lijn die hij zelf heeft uitgezet de laatste decennia. Het Deliveroo-arrest benadrukt het Groen/Schoevers-arrest uit 1997 en het Participatieplaats-arrest uit 2020. Dit betekent: de volgordelijkheid van de tweefasensystematiek, de Haviltexmaatstaf in de uitlegfase met daarin de maatschappelijke positie als partijspecifieke omstandigheid en de holistische toets met als onderdeel daarvan dat ook gezichtspunten in onderling verband dienen te worden bezien. De Hoge Raad gaat dan niet mee met de Advocaat-Generaal en extern ondernemerschap wordt niet een “subsidiaire”, ondergeschikte betekenis toegekend.

Sem: In het eerste kwartaal van 2025 gaat de Tweede Kamer weer in debat over het arbeidsmarktbeleid en het zzp-dossier. Wat wilt u de politiek meegeven?

Joost: De kunst van het maakbare moet worden ingeruild voor een bewustzijn van inherente grenzen. Minder is nu meer. Start eerst met de 5 km, boek een eerste succesje en ga daarna pas aan de slag met een marathon waarvan nu zelfs start en finish onduidelijk zijn.

De overheid dient concreet, eenduidig en objectief te beargumenteren met kwantificeringen, welke afwegingen zij maakt, kenbaar reflecterende op alle feiten en omstandigheden, in het besef dat 100% compliance onhaalbaar is en beleid (voor zover al vereist) dus neerkomt op riskmanagement. De overheid dient boven de partijen te staan en de noodzaak te kennen van haar eigen beperkingen, waaronder dat wetgeving geen “multidoekje” is. Lenig van geest dient de overheid de verbinding te zoeken door het gesprek aan te gaan en te luisteren voor het zoeken naar balansen op basis van gemeenschappelijkheden. Zo kan de mens, welke de samenleving vormt, ook maat der dingen zijn, als schilder en doek.

Sem: Het is inmiddels ruim vijf jaar geleden dat de Commissie Borstlap met een stevig rapport kwam over hervormingen voor de arbeidsmarkt. Is het inmiddels tijd voor een herziene versie? Een Borstlap 2.0?

Joost: Het rapport van de Commissie Borstlap is sterk ideologisch en kan men duiden als weer een typisch product van de publieke sector. Naar de inhoud en benodigde maatregelen kan je ook geheel anders aankijken, maar die andere zienswijze bevat het rapport beperkt. Met ook alle berichten van alle leden van de Commissie Borstlap in het nieuws op bijna dagelijkse basis mogen de standpunten van de Commissie Borstlap nu wel echt genoegzaak bekend zijn. Het zou goed zijn als juist anderen dan leden van de Commissie Boot, de Commissie Borstlap en de SER (MLT) hun verhaal mogen doen, wellicht door een groep uit de commerciële sector, te meer gezien de beperkte successen op de arbeidsmarkt afgelopen decennia en we nu echt vooruit willen. Vergeet ook niet dat de Commissie Borstlap vooral niet is gevolgd door de vorige minister. Zoals gezegd mag voor mij het arbeidsrecht vooral evenwichtiger, effectiever en eenvoudiger. Dat kan mijns inziens niet door zoals afgelopen decennia de overheid en collectivisme enerzijds tegenover de markt en individualisme te plaatsen, maar in een nieuw evenwicht met voor het arbeidsrecht een eigenstandige positie. Daarbij is vrijheid, en de bescherming daarvan, essentieel. De garantie van fundamentele vrijheden schept de mogelijkheid tot zelfontplooiing en zelfverwezenlijking van iedereen. Daarbij past ook een Commissie Red Tape, welke alle dubbele en onleesbare regels schrapt (ook voor de aanpak arbeidsmarktkrapte en het vraagstuk omtreent arbeidsproductiviteit). Een 30% ‘admin burden’ begint normaal te worden. Dit is afgelopen jaren echt vreselijk uit de hand gelopen. Dit zou meer prioriteit moeten hebben dan een meerurenbonus.

Sem: Waar hoopt u op in 2025?

Joost: Ik hoop op minder ideologie en meer inhoudelijk debat. Tal van zaken zijn momenteel niet goed meetbaar en hadden dat bij uitstek wel moeten zijn als basis van de basis van enige analyse. Zet objectiviteit en feiten centraal. Dat komt de kwaliteit van het debat ten goede en zal een positief effect hebben op de kwaliteit en uitvoering van besluiten.

Dit interview maakt deel uit van een reeks van HeadFirst Group, waarin het Public Affairs-team de afgelopen weken meerdere experts heeft geïnterviewd die nauw betrokken zijn bij onderwerpen rondom zzp’ers en de arbeidsmarkt. De serie bestaat uit zes interviews, die de komende weken gepubliceerd zullen worden. Heb je vragen over de interviewreeks? Neem dan gerust contact op met het team via publicaffairs@headfirst.nl.